云谲波诡的60年文学

——关于陈晓明新著《中国当代文学主潮》的访谈

采访人：术术，新浪网博客频道副总监。

受访人：陈晓明，北京大学中文系教授

1、《中国当代文学主潮》这本书，有厚厚的600页，60万字。你写了多年，正值共和国60年大庆时出版，怎么理解书名里“主潮”这个词？它是在一个什么逻辑线索下，对中国当代文学60年的历史进行梳理？

答：“主潮”是就文学史发展的主导线索来说的。简单一点说来，就是这60年，中国文学主要的发展变化线索脉络。我抓住那些影响大的重要的作家作品和文学事件、文学流派加以叙述，勾画出一条60年文学的趋势，于云谲波诡的错综复杂形势中，看到主导的发展走向——这就是主潮。一个时期的文学作品有无数，我们写得再详细，也无法在一定的篇幅里罗列那么多的作家作品，这里就有我基于什么样的历史眼光，什么样的文学史观念，来勾画这一历史。

当然，我的“主潮”并非只是堆积重要作家作品，更重要基于我对这段历史的理解，它有什么样的历史内在之力推导这一潮流前进变化？是什么样的一种内在的变异导致文学发展转向？这是我要探究的。

我的文学史的内在理论结构就是中国的“现代性”问题，怎么理解中国社会主义文化与文学的现代性意义，只有解释这一根本问题，才能在世界文学的框架中来解释中国这60年的文学经验。

这就是从1942年，毛主席发表《延安文艺座谈会上的讲话》之后，中国文学立足于中国社会现实，开始创建与中国社会主义革命历史时期相适应的文学。我的当代文学史与目前通行的文学史有些不同在于，目前通行的文学史从1949年建国时期开始写起，我从1942年开始写起。我以为是毛泽东的《讲话》开启了中国社会主义革命时期的文学。中国当代文学深受《讲话》的影响，作家要改造世界观，转变原有的受五四启蒙主义思想影响的立场，坚持文学为工农兵服务的方向……等等。很显然，过往的文学史面对这一历史或者是全面性直接肯定，或者是从文学与政治的关系上，加以否定。我把中国当代文学放在世界现代性的历史进程中来理解，它是中国的“激进现代性”的一个组成部分。它无疑意味着一种新的不同于西方资产阶级现代性的文化的开创，它开启了另一种现代性，那是中国本土的激进革命的现代性。文学由此要充当现代性前进道路的引导者，为激进现代性文化创建提供感性形象和认知的世界观基础。因此，“主潮”就有一条清晰的线索，就是中国现代性的历史进程，从激进革命的现代性叙事，到这种激进性的消退，再到现代性的转型。这是指内在文学史叙述的理论线索。

2、最近我们在做一个建国六十年文本记忆的策划，多次讨论之后，我们发现这是一个相当庞杂而极难遴选的过程，这牵扯到我们如何来看待一部文学作品的价值，是社会性的，还是纯粹文学性的？到底什么是文学性，什么是社会性？我想了解您对这个问题的看法，我想这也能呈现您写作这部当代文学史的一些想法。

答：实际上，你的困扰在我们当代文学史研究领域里，乃是困扰多年的问题。在上世纪80年后期，学术界就提出“重写文学史”的口号，这一口号在当时的目的是对文学史的作家作品做重新解释。更深的影响来自美国夏志清先生在1961年出版的《中国现代小说史》，后来他于1971修订再版。夏志清先生完全以另一种眼光来看中国现代小说，与我们的主流文学史对作品的评价完全不同，他高度评价了我们的文学史中几乎不提及的张爱玲、钱钟书等人。他的观点在80年代中期以后，明显影响了中国现代和当代文学研究界。重新看待我们的主流文学史，把被主流文学史掩盖埋没的那些作家作品重新发掘出来，另外也把那些被主流文学史抬得很高的作品进行质疑。所以，“重写文学史”是中国90年代以来的学术界的一项重要工作。这就牵涉到“重写”的标准是什么？我们把过去的历史简单翻烙饼翻过来就解决问题吗？到底什么是衡量文学作品的标准？过去是政治性，现在是艺术性吗？这样的艺术性从何而来呢？五六十年代乃至七十年代，中国的社会现实就是政治统治一切的时代，如何理解在这种政治统治下的文学存在方式？

我采取的方法是把文学作品看成一种语言的作品，它无疑是社会性与文学性的综合。当然，具体作品而言，社会性/政治性与文学性并不是等量齐观的，总是会有不同的层次，不同的重点。但它们总是会以不同的方式来寻求在政治与文学之间的平衡。在政治性或社会性鲜明的作品中，文学性还是会以它独有的方式显现出来，或者起内在作用。针对这点，我在我的书中详尽分析了丁玲、周立波、赵树理的作品，梁斌的《红旗谱》、杨沫的《青春之歌》等，也可以说，把握政治与文学性之间的紧张关系，是我的文学史阐释的一种重要方式。赵树理的作品被称之为“问题小说”，它几乎就是在回答现实出现的问题，但他的作品却充满了艺术魅力。也许有些人对此不以为然，但我这一辈，还有相当多的读者，是很喜欢《小二黑结婚》、《登记》这些作品的。再比如《红旗谱》，梁斌自己津津乐道的是他对青年时期生活的记忆，是他描写乡村中国生活的那种乡土气息，那些人伦风习。即使象《创业史》和《艳阳天》这种要专注于表现农村阶级斗争的作品，你可以说，这就是概念出发，农村哪有什么阶级斗争或路线斗争，这种文学作品，对历史现实的基本把握就是错误的，但那又怎么办呢？那种框架并不重要。其实作家对历史现实的理解经常是错误的，荒谬的。就象乔依斯的《尤利西斯》，它对历史的神秘和轮回的理解，那种宿命的虚无，就是正确的吗？也不见得。当然二者非常不同。中国的这些作品被政治所框定，但也正因为如此，对社会历史的理解变成一种框框，而他真正在表现的是当时农村要进行社会主义革命和建设家庭伦理所面临的挑战，它确实也写了在政治渗透下的中国乡村生活的变迁。这类小说虽然不多情爱的表现，但父子关系，邻里关系的表现却是极其生动细致的。这类例子甚多，这是我处理文学与政治关系的方式之一。

3、我在提问的时候一直觉得如果要把问题问得严谨，应该用3个时期来区别，文革前、文革中，文革后，这三个时期，文学与政治的关系发生着巨大的变化，您这部书是怎样解读文学与政治的关系的？当文学被政治左右和影响，它该如何评价？值得不值得评价？

答：刚才你问到文学性与社会性的关系，其实也是政治性的关系，我回答了一部分。这个问题当然不能只从文学与政治的紧张关系来看，把政治仅仅看成是压制或压抑性的。我这部文学史之所称之为“主潮”也要解释文学与政治的关系到底如何理解，究竟如何理解五六十年代的中国社会主义政治。我把社会主义文化和文学理解为是另一种现代性，是西方资产阶级启蒙现代性不同的另一种现代性，或者说是西方资产阶级文化不同的另一种文化。中国的现实就是如此，中国资产阶级还未成熟成长，中国就遭遇到启蒙与救亡的冲突。救亡实际压倒了启蒙，虽然也有理论解释说救亡也是一种启蒙。但此启蒙已经不同于五四时期以民主自由以及个性解放为中心的启蒙，救亡的启蒙是为民族国家在现代世界中的生存奋斗的启蒙，它包含着强大而紧迫的历史暴力。其含义显然完全不同。救亡压倒启蒙，这也使中国的现代文学转向政治性和社会性更强的文学，那就是文学成为社会动员和组织的重要手段。中国的社会主义文学受前苏联的影响非常大，那就是列宁的那句话，文学是无产阶级革命事业的一个组成部分，是齿轮和螺丝钉。这或许就是你所说的，文学被政治“左右”的情况。但问题还可以有另一种角度，那就是把中国的社会主义革命时期的文学看成是中国现代性文化的开创，中国要面对自己的历史现实，开创中国的现代性的文化和文学，这就是以唤起和组织人民大众为重任的新型的文学，它为社会主义革命和建设的合法性创建一套形象体系和情感基础。我们如果理解社会主义革命和建设的事业是一项伟大而艰难的开创，其合法性只能自行论证，因为没有前例，没有基础，没有条件。因此文学就提供这样的形象依据和情感基础。所以，那个时期文学在国家事业中居于极其重要的地位，多次文学界的政治运动都是毛泽东亲自发动，亲笔提写社论。

很显然，毛泽东设想有一种富有革命理念的文学，同时又能为人民群众喜闻乐见。毛泽东终其一生都不认为他领导的那个时期，社会主义革命文学达到他的理想，否则他不会在文革前和文革期间默认甚至支持把那么多的作品都打成毒草。这种情况也反过来说说明，那样纯粹的能为政治理念所决定的文学是不存在的，即使在强大的政治的压抑下，中国五六十年代的文学依然以它的方式展开文学自身的创造。

我这里谈了很多的关于五六十年代的情况，因为这是当代文学史写作中的难点，很难解释社会主义文学的政治与创新性文学的关系。文革后，政治的压抑性趋于弱化，文学相对有了更大一些自主空间，但文学依然与政治结下不解之缘，依然在不同的程度上受制于政治。但我们可以看到，文革后的文学就是从解开文学与政治的紧密的直接关系开始的，从人道主义、人性论、主体论而走向人的文学，由此走向现代主义和后现代主义。

历史走了这样的一行程，可以说，我们前面试图论证的文学与政治的紧密关系的那种社会主义文学经验是终结了，此一终结也可以说是失败了，但并不意味着它的过往的历史没有意义，那是中国激进现代性怀着强大的历史理想创建一种新型的社会主义文化的尝试，历史为此付出代价，转向了另一方向。中国文学在文革后似乎又重新回到西方启蒙运动以来建立的现代性思想文化氛围中，文学也不例外，也要在世界文学的同一性逻辑中来展开自己的现实。但问题依然在这里，在西方文化的深刻影响下，中国的文学依然要顽强地走着自己的道路，文革后的30年，就是与西方文化磨合和试图脱离的复杂关系，过去是与政治的紧张关系，现在是与西方现代文化的紧张关系。你可以从近几年中国最有影响力的文学作品，莫言、贾平凹、阎连科、铁凝、刘震云等人，可以看到，是乡土中国叙事成为最大气的作品，根源可能正在于此。

4、我觉得研究当代，特别是当下，是一个非常危险的工作，眼光往往受到当下环境的拘囿和影响，可能是毫无意义的工作。犹如我们现在看30年前曾经轰动一时的作品，却发现它很幼稚。您怎么看？

答：确实，把“当代文学”与“史”联系在一起，本身就是一种吊诡的做法。历史本来要经历岁月的磨砺才有闪光的品质呈现出来；经历时间的冲洗才真正鉴别经典。但实际上，为当代文学写“史”，并非今天才有的狂妄之举。早在1922年，胡适就写下《五十年来中国之文学》，那是指1872－1922年的50年（也是《申报》创刊后的50年），那在当时就是不折不扣的“当代文学史”，此举非旦未受到异议，还得到鲁迅先生的激赏，鲁迅称赞说：“警辟之至，大快人心”，以为“这种历史的提示，胜于许多空理论”。另一方面，我们也可以说，当代现实变化如此之快，过去的100年经历的变化要远远大于以往的历史时期，而随之到来的50年的变化，可能要以难以接受的快速变化向前飞逝。随后到来的时代，很可能是一个不再有记忆的时代，特别是对眼前的事物不再有清晰的记忆。因为信息的超量传播，我们无法记住迅速被覆盖的事物，即使它在那样的短暂时刻曾经多么辉煌也无奈何，因为更新的东西无止境地涌现出来。这反倒使我们有理由去书写“当代文学史”。过去的60年积累起的信息，可能比以往200年的总和还要多得多；而随后到来的60年的信息，我们已经无法在数量上去把握它，更无法在质量上去确认它。很显然，我们只能怀着一种责任，去书写“当代文学史”。历史并不是因为久远才使我们的理解具有特权，当代人对当代史的理解同样具有重要的意义，那种亲历性和真切的记忆，是事过境迁所不具有的优势，可以为即将消失的历史留下更为鲜活的形象。我们现在书写的“当代文学史”，或许是文学史的“最后的记忆”。

5、当下文学创作中，特别是所谓的纯文学创作，文革、农村生活的关注，远远超过对城市生活的关注，对历史的关注远远超过对当下生活的关注，产生的既有影响力又受到文学界肯定的作品也都产生于乡土题材或者对历史的叙述，比如《白鹿原》、《平凡的世界》、《尘埃落定》，但我很难例举出一部城市题材的小说有这么广泛的影响力和美誉度。这是为什么？为什么当代作家会对当下城市生活失语？

答：关于这一问题，我在前面已经涉猎到一些。问题根本在于，中国作家本身的经验是乡土经验，他们大都来自农村，对农村记忆更为深挚和独特。而中国的城市文化还未能更丰富深厚的积累，作家还不能有更深入的把握。我的书里对此有多处论述，这里非几句话可说清楚。深层的原因在于中国没有一个广泛深远的浪漫主义运动，中国的现代当代文学迅速转向现实主义，它以叙述历史、讲述故事，描写事物为其基本方式，而城市生活更多要以个人的情感为中心，这必须在人们的情感经验非常丰富的基础上才可能。年轻一代的作家，特别是女作家，有不少涉猎个人情感的作品，但都不够深刻有力，这不只文学本身的问题，这是当代文化、哲学以及日常经验的问题。

6、在中国当代文学史上有过朦胧诗运动、伤痕文学、寻根文学、先锋文学、新写实主义文学，但我感觉近几年除了80后这个文学概念，已经很久没有文学现象出现，是不是说明我们的文学现场萧条、混乱，没有脉络可寻？

答：这是文学本身面临的创新性困境，这一情况，不止是文学，也是思想文化本身很难再提出什么具有现实真实性的变革性的概念。如有些思想史家所说，历史的终结、哲学的终结、思想的终结，以及文学的终结……等等。这些“终结论”说的就在于，人们再也不可能有什么思想花样翻新，超过前人。一切都耗尽枯竭了。这也是绝对多元化造成的后果，再也没有一个人可以振臂一呼，应者云集。大家都在各自不同的立场方位上，没有历史冲动，没有改变现实的愿望和能力。这确实是一个严重的问题。后现代时代我们可能就要面对这种境况。所以，我说我们的文学是“向死而生”的文学，只有意识到困境，创作才有可能摆脱向死的状况，才能获得超越死亡的新生。　　

7、我记得在很长一段时间里，您关注过女性作家的创作，我看过您对林白、陈染、徐坤、徐小斌作品的评论，现在，他们似乎都不是非常活跃的作家，您对他们目前的创作状态怎么看？对她们之后的女性作家的创作，是否有值得关注的人物和潮流？

答：女性创作如果要打出女性主义的旗号的话，那确实是与城市经验相关，与个人的情感心理更有直接关系。前面也说过，城市经验很难在文学中深化和普遍化，女性主义作为一种旗号的热潮过后，就要以文学本身来说话。这几位女作家都有自己的创作，只是现在人们不再以女性主义为新奇，所以，他们的作品也是在文学共同享有语境中来理解和阐释。用女性主义来理解文学是一个相对的概念，不能利用它承载更多的文学意义。

8、中国当代文学，特别是近20年的文学，一直有三套评价体系，政治的、市场的、文学的，这三者极少重合，所以当有人问我哪位作家的作品好，我很难回答这个问题，我们应该怎么看待这三套评价体系中，不同的佼佼者？

答：三者虽然很难重合，但对于做文学研究的人来说，文学标准还是始终放在首位，只要这些叫做文学，最终的标准都是文学标准。比如说时间就成为尺度。过多年之后，市场效应和政治效应好的作品，经得起文学的检验才会存在下去，经不起就很难存在下去。文学标准还是存在的，不管我们怎么讲身份政治，怎么讲立场和趣味，怎么讲现实的成功，还会有一种历史地形成的文学标准。我本人是比较赞成布鲁姆的《西方正典》这种著作的观念和眼光。我的文学史也力图在不同的维度中来评价作品，注意到作品不同的社会效应，但文学的标准始终是我的最根本的标准，我的判断是清楚地指明这部作品的文学性价值在何处，而其他的影响我也会承认，但我会审慎地指出它的意义的相对性。

9、在您这部文学史最后的章节里，我看到了韩寒、郭敬明、张悦然、萧鼎的名字，作为80后写作和网络文学的代表，他们进入了您这部严肃的理论书。这是否说明他们的影响已足以进入中国当代文学史。

答：一部文学史著作，总是要从文学史的角度和文学的价值标准两方面来展开叙述，否则就不全面。80后的作家在当下影响很大，他们中有些人是未来的文学的骨干，所以我会关注到他们的作品，我想他们进入文学史也是正常的。看看中国现代文学史，那些作家的成名作都写于二十多岁的时候。那时是“少年中国”，后来我们都奉为圭臬，想想鲁郭茅巴老曹，他们发表作品的时期，他们后来被我们奉为经典的作品写作时年纪，鲁迅大点，其他的多数都是少年成名。

10、您对王朔、莫言、海岩、安妮宝贝、韩寒的看法？在您这部书里，您把他们放在一个什么样的位置？

答：王朔莫言是我相当重视的作家，在我的书中给他们的篇幅较大。海岩我未能给予更多的关注，可能你的提醒很重要，寄望于以后修订再版要纠错和补充疏漏，安妮宝贝我以为她代表了一种新的写作样式，韩寒我以为还是不可小觑，他的文学才能还是可以拭目以待的，当然，如果他能坚持下去的话。可以讨论的话题还很多，因篇幅所限，暂且谈到这里。谢谢你的采访。